“我希望可以用时间来换空间”——张小涛访谈

访谈人：夏季风 时间：2006年11月12日11点 地点：深圳市华侨城海景酒店 　　夏季风：上个世纪80年代，好像许多画家都能写得一手好文章。我认为文字表述的好处是可以看出一个画家的思考能力和逻辑能力。当然，这不能作为一个画家优秀与否的评判标准，但作为一种能力，不可否认，在当代尤其是年轻画家的身上显得非常欠缺，如你一样既能画又能写的人并不是太多。你觉得写作能给你的绘画创作带来什么？ 　　张小涛：图像和文字可以说是相互伴随着出现的。这种关系确立了它们之间永远是一种相互求证、相互纠错、相互探索以及互补的关系。作为一个真正的艺术家，我觉得必须学会或者具备跨越图像和文字之间障碍的能力。如果仅仅只是去研究表面的一些图像和符号是很危险的，也是不够的，有可能导致急功近利，着眼点缺乏历史的横向、纵深的坐标系，你要表现的图像就可能会缺乏历史情境，缺乏未来感。缺少这些东西作品的厚度就成了问题。 　　上个世纪80年代的大多数艺术家不但特能写，而且还写得特别好。他们对文字叙述的研究不亚于对图像的探索，承袭了艺术作为一门学科必备的文本和图像的双向互动的能力，他们会把这两者看成是一个整体，一种不可分割的文化。西方翻译过来的东西对那一代人影响很大，但他们很好地消化了，并且也转换在自己的视觉语言中。像张晓刚、王广义、舒群、谷文达、丁方、黄永砯、毛旭辉等等，他们对文本都是有非常深的研究，能把艺术家个人心灵和历史连接起来，打开他们的通道。 　　夏季风：我看过你的一篇评论《绘画的抗体》，写得非常认真、专业。一般情况下，一个画家在评论同行的时候是容易带有个人色彩，这是非常忌讳的。但从文章中我看到了一种宽广的包容性。当你把那一批年轻的艺术家作为个案举荐，是不是因为你个人有某种感触？ 　　张小涛：是有感触。我觉得我是在寻找同类人，寻找艺术气息相近的同行。他们的作品让我感动，让我有一种惺惺相惜的感觉，实际上这也是在为自己的创作作一个阶段性的梳理。我写这个评论花了6个月时间，非常认真地在写。在写的过程中，我克制着自己那种锋利、偏执的东西，尽可能还原到一个写作者的立场而不是一个画家的立场。如果以画家的立场评述，可能会有失偏颇，会认为自己是最好的而别人都不好。文字让我重新审察了自己的创作立场，这一点是在绘画里得不到的。 　　有的人说这个文章写得不好，但是好不好我认为不重要，重要的是要有人去做这个事，去记录、梳理当下一些年轻艺术家的创作动向。我们在场的人如果不去记录，谁来记录呢？ 　　夏季风：你是从四川美院出来的画家，四川当代艺术创作力量的强大是有目共睹的，你觉得自己受他们的影响大吗？ 　　张小涛：影响当然大。我感谢四川当代艺术这几十年的传统给了我丰富的积累，有这么一个学术的集体让我感到很温暖，他们曾经给我们点灯，照亮我们，我们就要有责任和义务继续给后面的人点灯。这是一个继承，当然我也得反思这个系统给我们带来的惯性思维的陷阱，有时我们还得逃离或者颠覆这个系统。这是传统的负面。我要做的就是尽量去延伸，去找寻不可能的可能空间，找到一种没有可能的可能。艺术全都是没有可能的产物，看上去好像是有可能的，其实什么可能都没有。我希望可以用时间来换空间。 　　夏季风：我觉得你在受到中国当代艺术思潮影响的同时，也在不断地反思和质疑这种相对狭窄的传承。你会对这种传承追根溯源，在更大的范围里找寻更为宽广的传承。这一点我在看你作品的时候感受很深，我觉得西方存在主义哲学对你的创作有很大的影响。比如你的作品《此在和彼在中的人们》，“此在”这个词就是来自存在主义。还有你的《溃烂的山水》系列作品中的烂草莓，我第一次看到时，脑中跳出来的就是卡夫卡的一句话，“我找到了你硕大的伤口，你身上这鲜艳的玫瑰花送你走向死亡。” 　　张小涛：你说存在主义对我的影响，可能和我在上大学时的阅读有关。我是上世纪90年代初上的大学，我喜欢阅读和研究像西方的存在主义、象征主义、表现主义等，我觉得卡夫卡、王尔德、波德莱尔这些人写的东西能和我的气质对应。 　　多年前德国有一位心理学家邀请我去德国和奥地利交流，过去对于我来说那仅仅是一个文本的德国、奥地利，但当我在那里生活的时候，突然发现它其实是可以触摸的，空气弥漫着神经质的味道，人的眼神中有一种惶恐和孤独感。我依然看到了卡夫卡在他的《变形记》和《城堡》中描绘过那些人，那是一种一百年不会变的东西。他的作品包含了具有上百年之久的现代艺术以来的艺术追求和审美分析感知，对意识形态、生活方式、社会现实的分析，并且把所有这一切都转化为艺术的想象和形式，转化为永恒的内容。 　　从骨子里讲，我是那种喜欢悲情、凄美的人。比如我喜欢波德莱尔诗歌中尸体上爬满了虫子的意象，同时又对李商隐的“小怜玉体横陈夜”的感觉难以释怀。我还读一些很杂的东西，像亨廷顿的《文明的冲突》，赛义德的《东方主义》、《文化和帝国主义》等。我觉得这些论述成为我不同时期的路标。比如谈全球化，你一定会参考这些在文明进程中给我们做路标的东西。我也读余华的《在细雨中呼喊》、《许三观卖血记》。就像他曾经说的，“阅读是一个温暖而百感交集的旅程”。早期这些文学给我播下的种子，那些文字里边透露出来的光芒，时至今天依然都在，它可以温暖你的一生，会把一个人的道路照得更宽更远，今天谁都把握不住这个时代的整体，跨学科和跨媒介的工作或许让我们有另外的自由，在怀疑中去追问。 　　夏季风：看你的作品，还有你的文章，以及你对创作做好的长久而充分的准备，我觉得你是一个在艺术上有“野心”的人。同样这句话我用来评价过余华。我认为余华在文学上是有“野心”的，他非常清楚自己作为一个作家，会处在中国文学史上的什么位置，心中有一个明确而清晰的坐标点。你对自己的将来怎么定位？ 　　张小涛：我是从一个小地方长大的孩子，自己对未来有期待，但是我也不知道未来会是怎么发展的。或许我就是从一个小地方开始的看不透游戏的终点，反而有理想去想做点什么。我没法确定称之为“野心”是不是合适。对我个人而言，艺术史上的所有传承就像“毒素”，在我身上都在不断地整合。可能我消化不了，我希望自己会产生一种抗体，我觉得作为一个艺术家应该具备敢于担当一些东西的勇气。我身上有一种与生俱来的性格，就是永远不服输，永远要去抗争。可能每时每刻都有挫折，但无论如何自己永远都不能放弃，做每件事都坚持到底，我希望自己有韧劲。 　　上一次我回到四川美院作讲座，我的那些小师弟师妹问我，在成长中如果遇到挫折怎么办？尤其和一个制度、一个看不见的江湖抗争怎么办？我说两个字：死磕！我觉得就是这种东西才能支撑我一生，就像一个运动员一样，没到终点，永远处在奔跑的状态。当然，死磕的时候要做一个有智慧的苦行僧，一方面苦行的时候要运用最大的机智，另一方面在机智上还要苦行。我一生当中最困难的时刻是考附中和考美院，曾经考了四年，经受过的挫折感，是我走到今天很重要的经历。它们给了我最朴素的方法论。 　　夏季风：你从成都到北京是基于一个什么样的想法？对于一个艺术家来说，我觉得成都的环境非常适合创作，慵懒，丰裕，散漫，甚至感觉跟巴黎很相似，有足够的时间让人发呆，而所谓的艺术感觉通常就是在这样的一种环境下滋生发酵的。 　　张小涛：我先是在重庆，因为在那里读书，毕业后我去了成都。我是一个对现实环境很敏感的人，选择一个城市首先找感觉。我认为重庆太阳刚了，整个城市有很重的超现实和表现主义味道，毕业时我已经厌倦这种语言方式了，所以去了成都。正如你所说的，成都是一个很不错的城市，传统文脉对我影响很大，但我觉得这个城市太慵懒了，有一种女人的气质在里边。后来我也发现这个气场不对，对我同样不合适，就停笔了一年。然后开始找流行文化和当代人的荒诞感，后来我发现有我这种想法的人太多了，几乎都在画美女时尚，这是一条不归路，或许我可以找到后现代的流行文化噱头，找到一些破碎片断的荒诞东西，但总是融不进去，我的内心和这些东西是有距离的，再说好多事情其实也没有想象中的那么简单。它可能不是一天形成的，一定是长时间积累而成的。从那个时候开始我就反着当代艺术的潮流走，别人研究热门的我偏要研究冷门的，你研究近的我研究远的，我研究卡洛、玛格利特、徐冰等。这时候我觉得自己发生变化了，就是把流行文化和个人的成长经历、个人的经验联系了起来。 　　那个时候我还读到了徐冰和冯博一的一个访谈《当代艺术出了什么问题？》，觉得找到了一些与自己内心的想法不谋而合的依据，后来我认识了冯博一，还有徐冰，并且加入了东京画廊。正因为我研究的这些艺术家，在精神上把我们拉到了一起。我觉得这是一种精神的力量。 　　夏季风：你到北京后对现实的关注可以说是超乎寻常，那种无家可归的漂泊感构成了你作品精神维度的重要部分。像作品《天堂》，画面上一只死去的粉肉色的老鼠躺在一个城市的入口处，看上去那么无助，又那么满足，个体的生命在这个尘世中恪尽其责地扮演了自己，死亡成为对自己最好的酬谢。包括画面上处理得朦朦胧胧的那种感觉，让我感到一个艺术家的悲悯情怀把观者内心的悲情境遇全部都调动起来了。 　　张小涛：北京对我来说在创作上是一个重要的转折点。这之前，我在成都已经有些学术基础，如果不去北京我的物质条件可能会更好一些，当时我已经买了一个两百多平米跃层的房子，装修完才一个月我就去了北京，又开始了像大学那样租房子的生活。人不能在太安逸的环境中呆下去。我内心还是一个很狂野的人，虽然我在生活当中很谦卑，但我更愿意去做一个苦行僧。我愿意去奔跑。在成都再呆下去，我就能看到自己的尽头，我不希望这样。我希望有更宽广的交流平台，对我已经形成的固有价值观具有颠覆性。 　　以前在成都，我对西方当代艺术包括中国的现实，研究的文本，我个人一直在搞的东西都觉得没有化开，没有通透，没有得到真正的消化。来到北京后，我被这座城市强劲的现实力量击中了，可以说是太震撼人了。中国的当代社会其实是很超现实的，它有存在主义哲学的特征，有时现实甚至于比艺术还要荒诞。在北京的高架桥上一站，人来人往、密密麻麻的，我当时就发现了自己的渺小，太渺小了，有一种想哭的感觉。我觉得那只老鼠就是我自己，处在天堂和地狱的入口处。面对动荡，这么剧烈的社会变迁，如果你不具备炼丹的能力、提炼现实生活的能力的话，你的艺术是做不到比现实更有感染力的，那很有可能就会流于浅表，会变得苍白无力。这种力量是需要从内心生长的，这个时代赋予我们最混乱和揪心的某种东西，需要我们有勇气去表达。 　　夏季风：在艺术创作上，我觉得你有完美主义者倾向。比如具体到绘画，你在表达你的观念和想法的同时，似乎从来不会对绘画语言产生半点的忽略。不仅如此，你对画面的控制，包括色彩的运用给人一种唯美至上的感觉。有没有担心过分强调语言后，可能会减弱作品的思想力度？ 　 　　张小涛：一个艺术家最根本的东西，就是研究和运用语言。就是说你所有的想法、所有的密码，最终传达给别人的都得通过视觉呈现，如果语言不到位，作品的感染力肯定会大打折扣。一个艺术家其实就是一个手艺人，还是需要有一手绝技的。我的想法就是在语言上尽量把它研究得丰富一些。 　　正如你所说的，这个里边也有它的矛盾之处，要是过度强调或依赖语言，把语言打磨得太精致，可能会让你丧失许多客体的、原创的东西，而使作品显得淡薄。反过来看，如果你的思想和文本力太强，又很可能会退化视觉感染力。这是很难协调的事，我觉得这个度太难把握。我希望自己以后还是要在语言方面加强，把观念性的东西再褪下去一些。还原一个艺术家的直觉最重要。 　　在学术里边我可能是一个完美主义者，我希望做得高，希望做到一种境界，但是在生活当中我其实是一个怀疑主义者。生活不可能完美。我从小就经历家庭的悲欢离合，从童年到今天我一直觉得很荒诞很错位，我希望在生活里正常一点，因为现实生活里太折磨人，这个时代太病态，每个个体的症状大同小异，剧烈变化每个人都受不了啊！心理都快崩溃了啊！我的朋友李一凡从2002年拍三峡移民的纪录片《淹没》，最近在拍乡村宗教和选举，他在重庆的农村发来的短信说：“我希望做点力所能及的病理学研究，为以后什么人能治这种疯狂提供点资料”，我在想这是不是也正是我要做的事情？ 　　夏季风：自从艺术市场尤其是艺术品拍卖火爆后，好多当代艺术家在不知不觉当中都被改变了，比如有许多人会以作品的价格论英雄，你对这种现象有什么看法？ 　　张小涛：我曾经在一篇文章里面谈到艺术界简直就是一个梦幻剧场，当代艺术是骗子和天才同台演出。我觉得现在我们这一批还有许多事情没法看清楚，没法定性。而上世纪80年代出来的那一批艺术家，已经可以看清楚他们在学术上的高度了。 　　东京画廊老板第一次见到我说，一个好的画廊就像一座山，山上有很多大树和杂木和小树，要成材很复杂，但根本的还是在于艺术家自己。我对自己的要求是尽量选择有学术背景的画廊，和一些有品质的人交往。尽量在学术上多下一些工夫。可能我说得有些理想化，但我相信学术上去了商业肯定不成什么问题。如果学术是那么简单地被炒上去的，人人都可以成为大师了。真的没那么简单，越往后会越困难。比如说拍卖，你可能举几次容易，炒一把，把价格举到大师的价位。但以后谁来举你呢，历史举不举你？以后的那些艺术家、批评家怎么评价你？ 　　作为一个从事精神产品生产的人，我觉得还是要有历史的敬畏感。说白了一个人一辈子能用多少钱？我觉得从事艺术行当，最终还是对理想和信念的追求，对艺术的满怀敬意。这是金钱无法来衡量的。 　　因为我也是这个混乱的舞台当中的一员，所以对其他艺术家我不好评价。我只是希望自己表演得认真一些，表演得持久一些，能让大家觉得这个演员还是很尽心尽力的，是一个很不错的表演者。 　　夏季风：溃烂的草莓、发霉的蛋糕、死去的老鼠、僵硬的甲虫、龙虾的残骸等等，你似乎对死亡题材情有独钟。但与死亡通常给人带来的粗暴甚至恐怖的印象不同，出现在你笔下的死亡显得异常唯美和温情。你是不是一个非常迷恋死亡美学的人？ 　　张小涛：死亡是一个永恒的题材，我表达的这些死亡基本上都受到了象征主义的影响，包括波德莱尔美学的影响。我觉得华丽地表现死亡可能更有力量，比直接地表现死亡有着一种令人后怕的东西。这里面还包含了很东方的一种美学，“于无声处听惊雷”是一种很含蓄的、有些温吞的，但内核的爆炸在慢慢蔓延。我希望达到一种绵延的效果，而不是一下子就给人带来一种很粗暴的东西。那种方式不是我们的美学，至少不在我个人气质的范畴里，我希望它可以藏下去，藏在一些华丽的东西里边。一个人身上的忧伤、惶恐与悲情，和你的生活经历有关，这种东西很难改变，一直在我身上存在着，是我一生都无法改变的。 　　夏季风：从1995年左右开始，你的创作经过了《别为我众说纷纭》、《蜜语婚纱》、《快乐时光》、《放大的道具》、《来自天堂的礼物》及《溃烂的山水》等系列，应该说每个阶段的风格特征都有所变化。你对自己接下去的创作有什么规划吗？ 　　张小涛：我觉得我的创作偶然性、即发性的成分很大。以前对作品如果说有什么考虑的话，仅仅也是收集一些图片资料，把它放很长时间，慢慢揣摩、沉淀后再着手创作。先来一个文本计划不太好做，主要还是在视觉方面先找感觉。就是说它在什么地方打动你，再慢慢去体会这种打动你的东西，再去挖掘图像下面的线索，然后才是去展开工作。 我还真不知道接下去我会做什么，这是一个无法预知的工作。我想我的作品在客体诉求上也许是一致的，但每个图像的表现肯定都是不一样的。我一直喜欢变化，我希望以后多做些跨媒介的实验工作，把我从绘画里得到的语言方法延伸到其他的媒介里，我想多做些尝试。 　　夏季风：如果让你挑选的话，你会挑选做一个什么样的画家？ 　　张小涛：我会挑选弗兰西斯•戈雅。上大学时我就对他很崇拜，一直到现在我都那么热爱他，读他的画，读他的传记。从他年轻时的浮华、浪荡，到宫廷画家的华丽，到表现战争的悲情、死亡、控诉，到老年那种见到死亡和上帝时的茫茫苍苍，那是一种独上高楼心骨俱冷的苍茫。他的语言既古典又现代，这种气质影响我很深。我觉得如果要做，就做戈雅这样的艺术家，一生的语言跨度很大并且很有力度，一直在照亮后来者……