文保专家谢辰生：中国文物最悲惨时期是在90年代

人物名片 　　谢辰生，著名文物专家、中国文物学会名誉会长，国家历史文物名城专家委员会委员，国家文物局顾问。 　　因为哥哥谢国桢是著名的明清史专家，谢辰生受家中环境熏陶，从小喜爱文物，与郑振铎共事，让他开始了此后60年未断的文物保护工作。 　　谢辰生是我国文物界著名专家，曾主持起草1982年《中华人民共和国文物保护法》、撰写《中国大百科全书·文物卷》前言、第一次明确提出文物的定义。 　　年轻时师从郑振铎，参与了《中国历史参考图谱》、《甲午以后流入日本文物之目录》的编辑出版。1949年入国家文物局，参与起草了建国后的主要文物法规。 　　目前，谢辰生还担任着中国文物学会名誉会长、中国历史文化名城专家委员会委员的职务。 　　谢辰生的家朴素无华，和文物有关的书籍却几乎堆成了山。尽管一直以来都有着全国最著名的文物保护专家的称谓，可他始终认为自己只是一个文物保护的爱好者。60多年的文物保护生涯中，谢辰生起草出版了大量的文物保护文件并出版文物保护书籍，为制止文物走私、古迹破坏奔走呼号。 　　青年时代 　　追随郑振铎开始文物保护 　　谢辰生与文物结缘是因为郑振铎。如果不是解放前几年在上海遇到郑振铎，一起痛心于当时猖獗的文物流失，他也许就不会走上文物保护这条道路了。1946年，当时还是在校学生的谢辰生在上海有幸遇见了当时的文物专家郑振铎，很偶然地就开始协助其料理事务。 　　此前，因为哥哥谢国桢是著名的明清史专家，自小受家中环境熏陶，谢辰生从小喜爱文物，但直到与郑振铎共事，他才真正开始了此后60年未断的文物保护工作。 　　“快解放时，很多文物从北方运到上海，再从上海运出去，这时郑振铎站出来强烈呼吁要保护文物不要外流。”面对陆续不断走私出去的文物，郑振铎和谢辰生当时能做的最大的事就是拾起笔，编写出了《中国历史参考图谱》、《甲午以后流入日本文物之目录》等一本又一本文物著作。图册精美具体，可编的时候滋味并不好受。 　　除此之外，两人还继续想再为文物保护做些事情。郑振铎买了一些便宜的陶俑，可也是杯水车薪。在1947年到1948年，郑振铎倾其所有在上海购得了汉魏六朝隋唐俑600多件，全部赠予故宫博物院。这些事迹，给当时才20多岁的谢辰生产生了很大影响。 　　建国之后 　　提出“文物主权”概念 　　谈到中国的文物流失，谢辰生不免有点激动起来。“近百年来，我们有很多国耻，比如割地、赔款、丧权辱国的条约等等，但在这个过程中，文物的命运和国家是一样的，文物同样遭受着国耻，是近百年来国耻的组成部分。”谢辰生和其他一些文物学者提出的“文物主权”就是希望在这个概念上引起人们对文物流失的重视。 　　解放前，因为海关不独立，中国的文物都陆续用各种方法被运往西方。新中国成立后，在谢辰生看来，文物保护进入了较好的时期。“建国以后，海关到了我们手里，建国后第一个文物法就是禁止文物流失。”随郑振铎进入国家文物局，谢辰生参与起草了第一个文物保护条例《禁止珍贵文物图书出口暂行办法》，阻止了长期以来文物外流的现象，此后，从1950年的《古文化遗址及古墓葬之调查发掘暂行办法》，到1960年的《文物保护暂行条例》，再到《中华人民共和国文物保护法》，谢辰生不断地参与起草新中国文物法规制定，是这些法规制定的主要参与者。 　　对过去，谢辰生始终抱着怀念的心情。“50年代时，国家花了48万港币从香港把故宫的藏品买回来。那个时候经济很困难，但周恩来亲批，最终还是想办法通过关系给秘密买了回来。文物回流从建国一开始就是重视的。”在还没有和国际社会建交的几十年里，国家通过购买途径，买回了不少珍贵的文物。“文革”期间，谢辰生被打成了牛鬼蛇神，“受了很多苦，真是家破人亡”，他淡淡地说着。但奇怪的是，谢辰生认为“文革”对文物的破坏并不像人想的那样严重。“现在的文物破坏是全面的，尤其是古建筑的破坏，看看现在的北京古城，历史上没有过的。”“文革”中，谢辰生依旧尽自己所能地保护文物，在《关于在无产阶级文化大革命中保护文物图书的几点意见》中，他尽力地延续了此前《文物保护条例》的内容，“当时一个文件真是解决问题，破坏文物马上刹住了。” 　　90年代 　　“走私分子已经智能化了” 　　然而上世纪80年代之后，文物走私再度猖獗，说起90年代的文物流失，谢辰生非常愤慨。“对文物最大的破坏是在90年代，最大的出口量也是在90年代，问题严重程度超过以往各个年代。” 　　“现在走私分子已经智能化了，用最现代的手段来挖墓，开着奔驰车，警察都追不上。走私已经集团化、智能化，从国外到国内形成网络了，打击很困难。” 　　同时，盗墓问题也“可以说达到了几千年来最严重程度”。他只举了一个例子：“内蒙古辽代的墓葬，90%都是在90年代被盗掘的，大量的珍贵文物出现在英国的文物拍卖市场上，这种例子河南陕西更不用说了。有些地方还官商勾结。” 　　谢辰生去过世界很多大的博物馆，每次看到中国藏品满满地摆着就痛心疾首。他更痛心的是，在文物走私过程中，文物的价值受到了很大的破坏。“破坏主要在挖的过程中，挖的人见好就拉走。你一套杯子，10个里面他拿走了3个，剩下的就不是一套，对学术来讲，完整性没有了，全都乱套了。” 　　而与走私猖獗同时发展的是文物拍卖市场的日益壮大，对市场，谢辰生一直抱着谨慎的态度。他说，文物本身不是商品，是文化遗产，只有其中一小部分才能进入市场。而市场同时又很容易混淆文物的价值和价格。对待文物进入市场一定要慎而又慎。 　　海外国宝 　　1、大英博物馆 　　东晋画家顾恺之的《女史箴图》，青铜器包括商双羊尊、西周康侯簋、邢侯簋等。 　　2、卢浮宫博物馆 　　中国文物达3万件以上，其中原始社会的彩陶器、商周青铜器、瓷器的收藏量达6000多件。 　　3、法国国立图书馆 　　收藏敦煌文物达1万多件，其中敦煌书画的三种唐拓本是稀世珍宝。 　　4、波士顿美术博物馆 　　共有10个中国文物陈列室，分为雕刻、绘画、铜器、陶瓷等。有唐代画家阎立本的代表作《历代帝王图》等。 　　5、东京国立博物馆 　　有中国艺术品和考古资料1万余件，所藏书画包括马远的《寒江独钓图》等。 　　…… 　　人物对话 　　“回流”炒作居多 　　谢辰生谈文物回流问题 　　新京报：近代中国文物大致通过几条途径流失到国外去的？ 　　谢辰生：一种途径是战争掠夺，从圆明园、八国联军开始，抢走了大量的文物；其次就是很多西方人以所谓探险队的名义，在祖国的边疆搞大量的活动，最典型的就是敦煌。敦煌最重要的藏经洞的东西90%现在都在英法；还有很多外国人勾结古玩商，带走了大量的文物，比如龙门石窟的一个《帝后礼佛图》就是美国人勾结古玩商偷偷把浮雕打碎凿下来运走，现在在大都会博物馆。这样的事情太多了。 　　新京报：上世纪80年代中期兴起的走私一般都通过什么途径？ 　　谢辰生：什么途径都有，个人走私、外交官走私还算零星的，外国人在这儿买点东西，偷偷带走了，还是一次性的。但以走私为职业的就很严重了。走私集团如今全部集团化、智能化，幕后的人都在境外，或境外境内来回走，而让农民来动手。 　　新京报：尽管走私屡禁不鲜，但在国力日益强大的现阶段，文物回流也开始加热不是吗？ 　　谢辰生：在文物回流这个问题上我是低调的，这里有很多炒作的因素。通过拍卖购买回来不一定是回流，还有一些买回来了，后来又被卖出去了的事例，这些称不上回流，只是全球范围的市场流通。 　　新京报：但现在政府也在参与文物回收不是吗？ 　　谢辰生：现在国家有钱了，文物回收是好的。但是对于流失海外的文物要分开看：一个是珍贵文物与一般文物，一个是合法出去的与非法出去的文物，一个是过去出去的和现在出去的文物。我们应该分重点来。是珍贵的，不管是过去还是现在都一定要收，只要能收就一定要收。我们现在是比过去有钱了，但毕竟还是发展中国家，要把钱花在刀刃上。我不赞成是中国文物都往回买。一般的没必要买，在外头还能起文化交流作用。 　　过去和现在的，应该把重点放在现在，现在很多文物出去，你马上去弄回来还能同时打击犯罪，能在调查过程中提供线索找犯罪集团呢。而买只能买合法出去的东西，非法的东西绝对不能买，买回来了以后等于承认其合法性了。只能政府通过国际公约的渠道去得到。 　　几百年前的文物那些好东西基本上已经成为人家的，现在再要回来是很困难了，但能要回来的一定要继续要。对于多种渠道的文物回收，比如华侨赠送以及民间回收等，我们很欢迎，应该多鼓励。 　　专家视点 　　“回流”时代还未到来 　　抢救流失海外文物专项基金主任张永年谈文物回流 　　2006年4月，目前已知的商代最大青铜圆鼎“子龙鼎”在流失海外多年后回归中国，入选当年收藏界十大新闻。 　　去年年底，美国著名的盖蒂美术馆宣布归还意大利26件古代珍宝艺术品，均是早先通过不法分子掠夺和偷渡的方式流失到美国的。 　　新京报：您怎么看希腊和意大利政府从盖蒂博物馆讨回本国珍贵文物一事？ 　　张永年：我很佩服希腊政府坚持依法追索文物，特别是坚持追索能够体现他们民族精神的文物，这种行为有很坚强的意志，他们有的文物流失一百多年了，还一直在追索。我们过去还给他们写过信，支持希腊政府的做法。 　　新京报：他们依法追索的具体方法是怎样的？ 　　张永年：这次希腊和意大利讨还的文物是通过谈判，双方谅解最后达到这个目的，而不是过去对抗的形式。这种方法我们也是很赞成的。 　　新京报：中国在这方面也有类似的举措吗？ 　　张永年：在文物回收上，政府主要是依法讨还，有些文物属于现实生活中发生的盗掘流失出去，那就通过国际合作，国际刑警等方式合作追索，过去我们国家就通过这种途径从英国收回了几千件文物。还有一种情况是历史上，过去发生的流失出去的文物，这个情况就比较复杂了。现在回流的方式就比较多了，也包括商业的回收，以及捐赠等。 　　希腊意大利针对的主要是在博物馆里面保存的过去非法流失出去的文物，他们拿出了当时一些证据，然后通过谈判追索，这个方式我们认为是可行的，我们国家目前也有类似的行动。 　　新京报：我们国家和整个国际社会的文物走向会产生怎样的影响？ 　　张永年：依法追索这件事情用中国话说是人心所向，大势所趋的事情，是不可阻挡的。尽管2002年年底，欧美18个国家的博物馆签署联合声明反对将艺术品归还给原属国，我们在2002年年初发表了公开信表示反对。此外，中美在签署两国文物公约上也遇到了困难，但我的判断是，整个世界上讨还的趋势还是有的。总是有些开明的力量在，促使双方松动。 　　新京报：可以说我们国家现在到了文物回收热的时候了吗？ 　　张永年：就整体来说，我们中国国家形势无论政治、经济还是国际环境来说都非常好，所以文物回流的趋势是主要的，不是像过去那样单向外流了。但就整个国际上来讲，回流的时代已经到来恐怕也不是很准确。