时间：2018年6月26日
地点：北京 宋庄 方力钧工作室
采访人：熊焰
整理、编辑：熊焰
写在前面的话：
这是一场迟到的会面。我对世事的体察似乎总是存在着盲区，直到现在我也不甚清楚方力钧提前邀约了许久的这次会面的真正主题是什么。我们畅谈了可能的合作，回忆了一些往事。当方力钧指给我看——摞在桌上将近半尺高的《圆明园画家村研究》论文打印稿时，我很感动：这篇至今没有机会出版的论文受到如此礼遇，在我意料之外。出于研究者的本能，邀约之时我提出顺便做一个访谈。方力钧是圆明园画家村的“始作俑者”，也是《圆明园画家村研究》的事实主角，因此关于圆明园的未尽话题必然会是一些“困难”的话题，虽然访谈提纲几经修订，但直到访谈进行之时我仍然忐忑，不知道是否可以完成我的“未尽话题”。访谈结果比想象的还要令我满意。现在回想起来，那个闷热的桑拿天依旧美好：午后，当方力钧和刘峻领着我参观正处于重装收尾阶段的宋庄美术馆时，我们遇上了北京仲夏的倾盆大雨……雨过天晴时，我已经在顺畅的京通快速路上，远处的西山很美。
地点：北京宋庄美术馆，时间：2018年6月26日
摄影：刘峻
地点：北京宋庄美术馆，时间：2018年6月26日
摄影：刘峻
作为圆明园画家村的“始作俑者”，方力钧最早活动在圆明园周边，到底是因为圆明园本身还是因为当时在北京大学就读的女友，我认为对于圆明园画家村的缘起这是一个值得追究的小问题。
方力钧1987-1988年冬于圆明园
图片来源：方力钧官方网站
方力钧作品：素描（之四），1989-1990
80*120cm，纸上铅笔
熊：首先还是和圆明园相关的一些问题。你是什么时候认识当时的北大女友以及于天宏他们的？
方：我认识她应该是87年底。
熊：当时你在中央美院？
方：在美院。
熊：那时候她几年级？她是哪一级的，还记得吗？
方：她比我早一级吗？她是88年毕业还是89年毕业的？
熊：如果是89年毕业的你应该有印象。
方：哦，我们同一届，89年毕业。
熊：她和于天宏是同学吗？
方：不是，但我是通过她认识的于天宏。
熊：有资料提到你那时候常去圆明园那边是因为女朋友在北大，所以会往那边跑，是这样吗？
方：也不只是因为她，首先是因为圆明园……
熊：哦，首先是因为圆明园，这个要搞清楚！
方：我们那时候有爱国主义教育，因为这个第一次去圆明园。然后就是卫祖荫老师的色彩写生课，领着我们在圆明园写生，我自告奋勇跑去清华附中联系吃住。后来上圆明园写生变成了我们一个经常的项目，学生嘛，就会跑到北大校园里去玩啊什么的。
熊：那这个源头还是因为圆明园！这我需要澄清一下。
方：跟她认识是因为我们的一个朋友，中央工艺美院一个叫康木的，康木带着她去中央美院玩儿，就这样认识了。
熊：你早期的作品里有蛮多画她的，对吧？
方：呃…...也不是很多吧！
熊：有好几幅。
方：对，有好几幅。
熊：她从北大毕业之后就和艺术完全没有关系了？
方：她本来和艺术也没有关系。
熊：嗯，本来也没有关系，大多数人都没有关系。不会像我这样！
(两人都笑)
1993年12月19日，方力钧的作品《系列二（之二）》（即《打哈欠的人》）刊登在《纽约时代周刊》封面上，封面用了HOWL（即怒吼）作为标题，随即成为中国当代艺术史近三十年来最具代表性的作品之一。作品中打哈欠的人的原型来自于天宏（1988年毕业于北京大学法律系）的一张照片。对于这张照片的来源以及它与方力钧的成名作之间的关系，我希望有所了解。
1993年12月19日《纽约时代周刊》封面
图片来自网络
于天宏
图片来自网络
熊：于天宏的那张照片，就是“打哈欠的人”那张照片是在北大校园里拍的吗？
方：在我认识他之前他就有那张照片。那时候特别缺少图片资料，连杂志上都很少有照片，报纸上也很少，基本上只能通过去别人家玩儿，聊天的时候翻翻相册，然后就征求人家的意见：这个能不能借给我，我回去画画用。所以很多那个时期的重要作品，它的原始照片的尺寸就像一分钱硬币大小，有的甚至比一分钱硬币还要小。需要自己靠猜，靠修复马赛克，这样把它给修复起来，然后去完成作品。那个时期其实借了好多朋友的照片，到现在失去了联系，有些照片就不能归还人家。现在有时候翻这些照片，像这种（方力钧拉开资料柜的抽屉。熊焰注。），我都觉得好对不起人家。我这里保存了好多朋友的照片，有一些还是老照片。
方力钧工作室 照片资料柜
图片由高松寅提供
熊：我看于天宏那张照片的背景特别像我们宿舍楼门前的场景。
方：那有可能。
熊：我上学时住在35楼，很像我们35楼前面的场景。那张照片是哪一年拍的，不太清楚是吧？
方：也不会太早，应该是他在北大期间拍的。
我认为艺术史研究不应该对艺术家的私人生活投注超过艺术本身的特殊好奇，但是如果艺术家特定时期的私人生活影响了艺术家的艺术创作走向，而这种关联在公开资料中又没有被充分显示时，研究者就应该有所警觉，因为我们可能遗漏了什么。1991年，28岁的方力钧与德国人米莎（Michaela Raab)结婚；1997年，两人的婚姻走到尽头。这段婚姻存续期间是方力钧早期创作的黄金时期，也是其作品进入国际视野的关键时期；但是关于米莎，在目前有关方力钧的海量文献中，似乎是一个被刻意隐去的人物……
熊：下面我想聊一下米莎。
方：哦。
熊：米莎这块儿在我的研究里是有断层的，我几乎蛮难找到资料。你们最早认识是哪一年，是90年吗？
方：大概是90年那个时候。
熊：怎么认识的？是和萧昱、刘炜他们一起认识的吗？
方：那时候应该是在什么Party上认识的。
熊：使馆区？
方：对对，或者是酒吧或者是使馆区。第一次见面印象不是特别清楚。当时我和刘炜我们合作得比较多一些，画了一些在当时来讲算是比较奇怪的画，然后我们就有办展览的想法，但是没有地方办。后来就在米莎的外交公寓里办了展览，那是我和刘炜第一次办展览。所谓的展览也就是那种内部的展示……
熊：以卖画为目的？
方：不不不，我们不卖画，可能全北京只有我和刘炜公开说不卖画。所以那是内部的一个展览，因为你知道当时那种气氛。我们是91年做的展览吧？
熊：应该是91年。
方：91年还是90年底，有一个我们编的小册子。那时候其实北京整个的文化圈子很小，在那个时间段里面活跃的人比如说像崔健啊，唐朝啊，这样一些人几乎每天都在一起，或者在酒吧里都是一起……
熊：你跟崔健他们玩儿吗？
方：对，那个时候几乎都是在一起。所以在这样一个展览里面，当时的人几乎都到场了，只不过那时候人的火气都很爆，在现场刘炜就跟我的一个大学同学打起来了，打完架现场就散了（笑）。那之后，我跟米莎就结婚了。
熊：那会儿你很年轻哦，28岁。
方：那时候已经算大龄青年了（笑）。
熊：哦，是嘛！那会儿刘炜结婚了吗？
方：刘炜到现在也没结婚（笑）。
熊：哦，是嘛，他挺神的！我现在越来越对他感兴趣了，从研究的角度说（笑）。
熊：你当时结婚，是因为……因为现在回头看有不少评论提到“功利”的方面，那你那会儿是因为爱情吗？还是因为其它？
方：其实这要还原到那个历史时间段里面，当时米莎对我的帮助很大，但她的帮助主要来源于经济上，因为那个时候你要每个月有一百美金的话，你就完全可以进入创作。于是我们俩就商量，就是说我一个月从她那儿拿一百美金来进行创作，但是没想到我的运气特别好。一个是运气好，一个也是她的帮助。
熊：你很努力，该是你的（笑）。
方：其实就是把我平时喝醉了酒画的一些水墨画卖掉之后的收入就远远大于每个月一百美金，那么这是第一。第二，因为我的英文不好，那时候其实很少有人有好的语言能力，所以她对沟通来说非常有帮助。
熊：她是德国人，还讲英文？
方：对。那个时候其实是一个稀里糊涂的状态，你比如说两个人，男女住在一起，在现在是正常的事情。
熊：还是不正常，不太正常（笑）。
方：但至少社会宽容度好了很多。那个时候自己没有房子，我借宿在萧昱家……
熊：那时候你很困难。
方：然后就有一个外国女孩来跟你住，半夜居委会的人来敲门，问为什么你们俩住在一起？男女朋友之间嘛，你们俩要是见面的话，你要还原到那个时间点上去看。有的时候晚上出去吃个饭，你在十字路口路灯下等她或者告别什么的，突然之间灯泡黑了或者亮了，然后你心里面就会想这是怎么回事儿？难道是针对自己的吗？那个年代不像现在，现在到处都是摄像头，大家都已经习惯了。所以其实当时就是为了方便，根本没有多想就去领了结婚证（笑）。
熊：那你家里有看法吗，像你父母？你娶了一个外国女人。
方：当时其实根本没有征求家里的意见。你在那个时间里面，经受了广场上那些经历之后，其实人有一种所有的事情都无所谓了这样一种状态。在圆明园期间最饱满的就是想把心里的那种东西给表现出来。
熊：很真实。
方：对，希望能够把这种东西给完整地呈现出来，觉得别的事情真的不太重要了。你谈的爱情啊什么之类的，你在那个时候到底是一种两个人之间的互相安慰，还是一种年轻人之间性方面的愉悦，这个东西很难去判断，但那个时候肯定是美好的（笑）。
熊：后来你们分开，分开应该是98年，对吧？
方：呃……分开应该是97年。
熊：我唯一能找到的关于你和米莎的资料是凯伦·史密斯 (Karen Smith) 写的《九条命》(Nine Lives: The Birth of Avant-Garde Art in New China, 原文为英文。熊焰注。)，她写了九个中国艺术家，你占蛮大的篇幅。凯伦在书里提到：从97年夏天到98年2月你们是住在阿姆斯特丹。
方：呃……是这样的：97年我去阿姆斯特丹作客座艺术家……两个单位，皇家艺术学院(Royal Academy of Art) 的研究生院和城市美术馆(State Museum) 邀请我过去。然后在我们准备去的过程当中，就发现我们两个人之间没有办法再在一起。
熊：不是你们俩一起住在阿姆斯特丹吗？
方：不是，我们两个人其实是到阿姆斯特丹去办分离的这件事情。
熊：哦，看来这点凯伦写得不对。
方：因为我做事比较胆小一点，我一想正好呢在我去阿姆斯特丹期间把这件事情，把它了结了。是这样的一个过程。
熊：那凯伦写得就不对。那是我唯一能找到的资料，她写得很隐晦。
方：因为这一块儿呢……也很少有人问。大家可能都照顾我的面子，以为会对我有什么……
熊：哦……对不起！
方：没有没有，没有关系！说清楚挺好的。其实我想如果我要在北京来处理分手这个事情的话，每天要跟很多朋友见面啊什么之类的，这样就看起来不雅吧（笑）。所以我们正好在荷兰把这个事情就交割清楚了。
熊：你们分开之后米莎就回德国了吗？
方：当时她在联合国的机构里工作，我们俩分开后她也就觉得在北京待着没意思。其实我去荷兰的时候，她也去了荷兰，在阿姆斯特丹短期工作。
熊：那为什么分开呢？
方：这个其实是很普通的事情嘛！很多人过一段时间就分开了。正好我们一起生活了七年（笑）。
熊：后来的文献或者展览都很少提及你的这一段生活，你觉得主要是大家照顾你的面子吗？还是有别的原因？有的展览，像2010年你在北京今日美术馆的个展（《方力钧》，2010.08.22—2010.09.08。熊焰注。），我在论文里有写，我写得不太客气，因为那是你很全面的一个展览，但是你和米莎的结婚和分开都没有在展览的年表里呈现出来。
方：呃……这个呢，因为我现在有家庭，这是第一。第二呢，我这个人的性格是这样的，这段时间过去之后我其实没留什么东西，你比如说我现在想找一个合影，其实是没有的（笑）。
熊：哦，我还以为你故意要消灭历史呢（笑）。
方：当然我们当时也可以用文字强调出来。
熊：我不是说要“强调”。就是因为作为一个年表……我觉得你现在的太太也可以理解吧。你以前有过婚姻她肯定也是知道的，对吧？
方：嗯。
熊：作为一个艺术家年表，重要事件的有意缺失是不合适的。那个展览我看得很仔细，我正好在写论文阶段（指《圆明园画家村研究》。熊焰注。），那一段没有，所以我在论文里特意表明了我的看法。
方：那你就给补上吧（笑）。
熊：因为那个展览是以年表的形式呈现，时间拉得很开、也很全面，包括儿子、女儿哪一年出生都有记录，但是你有过一段婚姻居然没有写在你的年表里。可能大多数人不会去追究，很多人也不知道；但我可能比较仔细，因为我研究这个，我就会觉得：嗯……这到底是什么原因呢？这也是我今天问这些的原因，并不是说我多好奇。
方：这个是有意的。因为那段时间里面主要就是家庭嘛。其实我知道，就是我夫人她对这段历史，她肯定也不会说计较。
熊：对啊，肯定不会的啊。
方：但是我也没有必要去刺激这个。
熊：一般的展览不需要，但是像重要的书籍，像年表性质的展览，如果去掉这一块儿，像我这样比较挑剔的人，我就会有想法：为什么没有。研究历史的人可能比较敏感，因为我们中国人的历史好多东西是被挖去了的嘛，所以你看出来了你就会有想法，说这些是想解释一下我问这些问题的原因。其实我试图在网络上找到米莎，联系她，做相关的访谈，因为我觉得她作为一个外国人的角度，而且她作为一个和艺术不太相干的人的角度非常难得。关于你的资料很多，我看过的也蛮多，可能还有很多我没有看过的，但米莎这块儿是个空缺。我觉得你和米莎在一起的那段时间是你艺术创作的一个特别黄金的时代，但没有人写过。我特别想要了解米莎的那个角度，一个是作为你太太的角度，一个是她作为外国人的角度，怎么看当时的中国当代艺术。你跟她还有联系吗？
方：现在没有了。已经好久没有联系了。
熊：她好像相当低调，还是……
方：也不是。她在中国的经历比较多，所以她可能……我们最后见面是在阿姆斯特丹。她有一次跟我说，那时候我们已经很少见面，她说她去算了命还是什么之类的，说她不适宜在中国（笑）。
熊：哦，是嘛！
方：人家算命先生说你不能在中国待着。
熊：她讲中文吗？
方：她讲中文，讲得很好。
熊：哦，那她很多语言。
方：嗯，她法语啊，英语啊，中文都很好。
熊：你跟米莎婚姻的那段时间是你创作的非常重要的时期，整个一个大变化的时期，这也是我想访谈她是原因。
方：对。我看看能不能找到线索啊，但我现在一下还……
熊：你不怕我去挖你的信息吗？
方：没有没有！
熊：太好了！
方：我看看我有没有线索，看看有没有跟她相关的信息。没关系的！
熊：如果找到我会飞过去找她。你记着有一个人很想采访米莎（笑）。
熊：跟你分手她伤心吗？还是她是蛮成熟的女人？
方：没有，她就是一段时间说是能够理解分手，一段时间又……西方人比我们想的要开放一些，我们可能对婚姻的事情比较……不像他们那样放得开，他们可以说有多种选择。但是那个时候因为我自己也年轻嘛！就觉得自己本来可以获得更大的自由，为什么要绑定在这上面？
熊：对你我很理解，我觉得是蛮自然的分手。但作为她的角度，我好想知道从她嘴里说出来的这一段生活的感觉。哦，老树（刘树勇）有一个描述，他写当时你们在圆明园，那是很少的描述米莎的文字。他和一堆人来看画，他给你拍照，米莎就不让拍，然后你就不耐烦地说“别管她。”我想问的是：米莎很早就有这种意识，要保护你的肖像权、版权，对吗？
方：我记不太清楚这个现场是什么样的了，你是说谁，老树？
熊：对，老树写的，还是你转给我的文章，他回忆圆明园生活的文章。说去了你的工作室，见到你和米莎。我对这种描述性的东西会印象比较深。
方：我知道我转发给你的文章，但是老树长什么样，我现在想不起来。你能想得起来吗？
熊：我不知道这个人。但他后来写一些关于圆明园的东西，像以前的一些事情，还有一些图片是从他那出来的，他肯定去过你的工作室。哦，这个不太重要。
艺术家之间的友谊或者反目、以及由此产生的艺术创作上的相互激发和促进一直都是艺术史里的高光，比如毕加索和布拉克(Picasso and Braque)，比如梵高和高更(Van Gogh and Gauguin)。方力钧和刘炜同为玩世现实主义艺术样式的原创艺术家，从同学、哥们儿到很长一段时间不相往来，艺术圈流传着因为“谁先画水”之争而“兄弟反目”的传言……而我在采访栗宪庭时却得到了大相径庭的答案。因此，有必要和艺术家本人求证事情的原委。
1992年12月4日方力钧生日晚会
刘炜(中)，方力钧(右)，地点：圆明园画家村
图片来源：方力钧官方网站
熊：下面又是一个人际关系（笑），就是你跟刘炜的关系，我论文里有涉及。刘炜这一块儿杨卫有写过，说你们俩有矛盾。
方：嗯。
熊：杨卫在他的书里，就是《通州艺术家演义》里有写（《“才情艺术”刘炜》章节。熊焰注。），他说你们是因为谁最先画水的问题闹掰了。后来我去采访栗宪庭的时候有问过这件事，栗老师的说法不同，他说是因为他家修房子，需要从刘炜家接电线，从他那儿拉一根电线到栗老师家里，刘炜犯浑不让接，你知道后就骂刘炜，之后就不大来往了。其实你们俩的关系曾经很密切，对吗？
方：呃……这个一方面是我意气用事，有点年轻嘛，小题大做；另一方面呢，刘炜太不懂事，就是做事情太没道理（笑）。但肯定杨卫说的是不对的。
熊：因为杨卫说是“谁最先画水之争”，我就比较敏感。因为和艺术创作相关，所以我就去栗老师那儿确认。
方：其实是很多人愿意看热闹。后来我们每一次见面，开幕式啊什么的，我们俩就打架，他看我不顺眼，我看他不顺眼，然后别人就来起哄，很多很有名的艺术家都凑过来起哄，我跟刘炜就急了，我俩就把所有人都给骂走：“这是我们俩都事儿，跟你们有什么关系啊！”（笑）
熊：刘炜比我想象的要有意思得多，很个色（笑）。
方：嗯，他就是有点年轻，太年轻了！嘿嘿（笑）。
熊：他也挺沉得下来做作品。
方：嗯，对！刘炜是一个，真的是一个很有才的艺术家，而且是这种……是个怪才！
熊：那你们当初互相影响吗，就是最初的时候，像90年、91年的时候？
方：起步的时候应该是。我们……因为我们俩是一个班的。
熊：哦，那都是版画系的？
方：对，我们考试的时候就在一起。考试的时候我就觉得怎么还有这么痞的人……因为我们是从地方来的，他是部队大院儿的，他爸是师级干部，就算是高干了，所以他痞了吧唧，跟美院所有人都认识。当初我心里面想，要是跟这人作同学就完了，但是那时候考美院很难，也没有认真想自己能够考得上。结果一上学果真是在一个班（笑）。
熊：那你们住一个宿舍吗？
方：不是。在一起上课。所以，其实我们上学的时候虽然一个班，但是……我是属于那种用功的，刘炜呢是喜欢贪玩的，所以我们在一起玩儿得并不多。后来我们好像是去毕业考察，毕业考察回来的时候，我跟萧昱我们好，而那个时候萧昱跟刘炜两个人又打得火热，天天在一起。当时我还觉得，怎么萧昱跟他混到一起了！但是因为是好朋友嘛，都互相接纳，结果一来二去就都变成好朋友了，就觉得也很好，也很顺眼。那个时候，一个是刘炜有才，画那些小东西；另一个就是刘炜很能卖钱。
熊：哦，是嘛！
方：那个时候我又看不上这些东西。我觉得这东西都不务正业，然后我就老跟刘炜讲，我说刘炜，这些东西，你画的那些小春宫啊什么的，卖个一百兑换券或者一百美金的，这个钱你反正用完也就完了，什么也不会有。还是应该做些像样的作品。刘炜也同意。但是刘炜比较调皮嘛！那时候我经常去他们家混饭，他爸他妈就看着这刘炜开始比较认真一些，严肃一些，画那些大的画啊什么之类的。但是这中间刘炜呢，不断地就想回去，因为那上瘾啊，画那些小春宫又轻松又好玩儿，那画画的过程本身好玩儿，然后还能换钱，能换酒啊什么的。所以我老得劝他，在这个过程当中我们就积累了好多画，积累了好多画之后我们就商量一起做展览。那个时候我跟他商量，当然你后来都看到那些文献了，我们就分析：第一个呢，我们想卖也卖不出去，万一能卖出去呢，也卖得会很低；然后等到我们以很低的价钱卖出去了，一旦有了机会的话我们手里又没有东西。所以那个时候我们俩就商量说，我们俩就不要卖画，这样反而简单一些。结果那个年代，那个特殊时期，就是我们两个人公开号称不卖画。呵呵，那个时候是最牛的（笑）。
中国当代艺术发展的近三十年也是中国社会剧变的三十年，对于绝大多数中国当代艺术家而言，他们的早期作品在“颠沛流离”中要么换作了房租、口粮和烟酒，要么也就遗失掉了。在个人资料的整理和归档方面，方力钧可能是做得最好的中国艺术家之一。
熊：你从最早的作品开始，每一件不在你手上的都有记录去向吗？
方：呃……我是努力做到这一点。而且呢……就是在最混乱的时候算是做得很好了。这一点米莎起了很大的作用，就是她有这个意识。当然很多东西也不可能说是百分之百做到了，因为有些作品流动性很大。
熊：但第一去向大部分你都有记录，最早自己有记载，现在助手会给你归档？
方：能够做到的基本上都做了。
熊：嗯，我觉得这个蛮重要的。
方：但有些，你比如说历史上那种节点上的重要作品，很多都丢掉了。别人以为是很全的，其实我是很知道在什么时间段里面丢掉了作品，好多作品是在展览会上面丢掉了（笑）。
熊：你说是卖掉，然后就没有了？
方：不是！丢掉了！
熊：遗失的？！
方：就是遗失的。所以这个你就没有办法了，你也没有照片，什么都没有。
熊：那怎么会呢？你91年就蛮出名了。那他（她）丢掉你的作品……
方：我从80年代初就开始丢作品了。
熊：那是故意的。
方：就是别人觉得画得好就偷掉了啊（笑）。
熊：这也难免哈，就我们这个阶段来说。
处于创作盛年的中国当代艺术家中，方力钧的自画像最是丰富直白，在其跨度超过四十年的自画像里，观者不仅仅会看到艺术家绘画技法的完善和转变，更会联想到四十年来我们这片土地上的斗转星移。
熊：还有就是有关自画像。你画自画像是因为方便，还是因为习惯呢？就是你老画你自己是因为习惯性地一直要画，还是觉得自己作模特比较方便？还是有别的原因？
方：这是自然而然的吧，没有特意地画自画像。我几乎都没有去认真想过这个事情。
熊：哦，是嘛！像伦勃朗他们那时候，他有把自己打造成明星的意识，把自己的肖像卖出去，然后他会有更多的订单。像你那幅《1997.1》就特别Logo（标识）啊，特别像你的招牌似的。那幅作品是被张兰收藏了吗？
方力钧作品：1997.1，1997
129.5*162.6cm，布面油画
方：呃……最早在97年由麦克斯卖给了私人藏家，后来张兰从拍卖会上购得，现在是被山西一个叫张小军的收藏家收藏了。
熊：你刚才说没有特意去做，就是画下来了。但有些艺术家是根本不画自画像的，而有一些艺术家，像你，你就画得特别多，各个时期都有，都会画自己。
方：呃，我觉得这其实是我自己的一个态度，是我个人和社会之间的这种关系。你想在那个时间里面，你画一个这种后脑勺，这几乎是……反正我知道的艺术史里没有这样的东西，而且呢，那张画画得特别快！
熊：嗯，我想是的！是你很才气的那种东西。
方：当时我一有感觉，就找了一个画了一半的画布，然后就起稿，就把它画完。是画得特别快的一张，97年的时候。
熊：你很努力，很勤奋，不过在勤奋里面的那种灵光作品还是特别吸引我，像你说的有的节点上的作品，跟你这些（指工作室现场放眼望去可见的作品。熊焰注。）不一样，这些是你的勤奋，而那种灵气的东西就很亮、光芒四射。
方力钧工作室
图片由高松寅提供
方力钧工作室
图片由高松寅提供
方力钧作品：2016-2018，2018
364*580cm，纸本水墨
方力钧作品：2013-2018.11.3，2018
138*213cm，纸本水墨
熊：还有就是你画自己，有喜欢自己的因素在里面吗？像我觉得有的人对自己的长相根本不满意，也不会愿意画。你是不是还是愿意观察自己，比如你刚才说你牙痛的时候你会想自己是什么样子？
方：这艺术本身和样子没关系。这是一个对艺术的认识的问题吧。
熊：你还是喜欢把自己展现出来？
方：呃……不是把自己展现出来。其实这个问题我跟朱青生老师也谈过，但我是从彭德老师那儿第一次听到，就说美术这个词的词根。据彭德老师说美术这个词的词根是从日文转译过来的，那么日文应该是从拉丁文或者是希腊文，应该是从拉丁文翻译过来的。拉丁文的词根是感受和直觉加起来的一个词，但是日本人转译过去就变成了美术，然后我们也就给转成了美术。所以我们就集体走上了一条歧途，因为美术很容易被当成化妆术或者美容术。有时候我们在讲座里会谈到：如果中央美术学院改成了中央感受学院或者中央感觉学院，那么它整个的学科建设和研究方向就会改变。我们现在一般会把艺术当成样子、当成模样，围绕这个样子来工作。我觉得这个是一个巨大的悲哀，但是我们强调这个又很不人道，因为很多人、甚至是整个民族这一百年来都是在一条歪路上或者说错误的路上面在投入精力。那天我跟朱青生老师说的时候，朱老师说，“就是这样啊，这个就是我告诉彭德老师的！”（笑）。
熊：我没听朱老师说过（笑）。
（经查阅，现对中文“美术”一词的来源作如下总结：日本人西周(1829-1897) 最早于明治五年(1872) 在《美妙学说》中将英文的art或者fine art翻译成“美术”。1902年，王国维的译著《伦理学》书后所附术语表里出现了“fine art，美术”一词，这被认为是源自日文的“美术”一词首次在汉语出版物中出现。英文的art源自拉丁文ars(art), artis(of art), artium(of arts)。拉丁文ars(art) 和希腊文τέχνη(art) 都强调后天习得的技艺，和古汉语中的“藝”含义接近，并没有“感受”、“感觉”或者“直觉”的含义。熊焰注。）
熊：那么你画这些朋友像也是画你对他们的感觉吗？
方：对。所有的朋友都不满意他们的样子，但所有的朋友都得意，说超出了样子（笑）。
方力钧作品：2018.3.20，2018
101*104.5cm，纸本水墨
方力钧作品：2018.5.1，2018
103.5*108.5cm，纸本水墨
方力钧作品：2018.5.28，2018
101*102cm，纸本水墨
方力钧作品：2018，2018
101*102cm，纸本水墨
方力钧作品：2018，2018
99*100cm，纸本水墨
方力钧作品：2018，2018
101*101cm，纸本水墨
熊：你为什么很少画女人像呢？
方：以前我觉得好多头发不够简洁。就像栗宪庭老师有一篇文章写的，我对形体的偏好是喜欢简练和整体，那么这个头发呢，第一就是不符合我的这种偏好，第二我觉得头发太取巧了，这个头发很容易出效果，就会很省事儿。如果你要是画过光头，经常画光头，而且深入地画光头的时候，你会发现多一些这个头发就像皮毛一样，就很容易出效果，能够取巧，我就是不愿意取巧。就像刚才我们说的，画那个背后的光头像啊什么之类的，其实我有的时候会把自己放在绝路上面，就是在你不可以有任何取巧的机会的时候，看你能做什么，这是我不断会去尝试或者说去调理自己的一个功课。
熊：这是一个核心，找到那个造型的核心。
方：对，你不能够总是取巧，因为取巧是天性，你是控制不了的，而且取巧几乎是你这一辈子唯一做的事情（笑），所以你就会有必要经常地提醒你自己回到比较初始的状态，而不是看最后结果的这样一个时间点里。
方力钧的早期作品中偶尔会看到署名“方立军”的签名。
熊：还有一个小问题，你以前的名字“方立军”改成现在的这个名字是什么时候？
方：这个是我爷爷起的名字，就是现在这个名字。因为小的时候受得教育太差了，刚认识几个字的时候，觉得这些字都是同样的音，有不同的写法，就很喜悦地一会儿用这个“立”，一会儿用那个“军”，就这样窜着写，那时候不知道其实长辈起名字是有规矩的，不可以乱改（笑）。
熊：那你户口本上的名字一直是现在用的名字？
方：对对，是。我从上小学啊，登记啊，标准名字都是这个名字。
熊：就是有些画上你自己写成那样？
方：对，就是十几岁的时候，自己乱写。
熊：我看到早期作品上“方立军”的签名，挺惊讶的。
对于很多中国当代艺术家，现在无论是去西方“短期驻留”还是“长住”都已经没有过多客观条件的限制，“去留”的关键在于艺术家的主观选择，没有对错也没有好坏之分。我关注的是艺术家如何看待西方、如何和西方相处。毕竟，中国当代艺术的实质还是源自西方。
熊：你在阿姆斯特丹的时候是被邀请去作客座艺术家，那你那时候看伦勃朗、梵高的博物馆吗？
方：当然看啰。
熊：你喜欢看吗？对你有影响吗？
方：其实看西方的博物馆对我影响非常大，从我们最早看印刷品到在中国美术馆看极少的原作，那时候是充满了憧憬的，然后到了最早去西班牙看Prado(普拉多) 博物馆，那一场转下来，我就“哇！”几乎都晕了，有点吐了，因为太多了、量太大了。所以等再往下看，看得多了的时候，你突然有一天就发现：其实这些东西虽然技术很完善，就是画得很美好，但是最要命的是跟自己没关系、没有关联。那个时候开始就慢慢地结合自己在国内的成长经验，其实根本不相干的，慢慢地往一起凑吧。那个时候就朦朦胧胧地在想：一方面是自己的现实经验是不是资源？是不是可以转换？另外一方面呢，就是从西方的这些艺术里走出来，去反向地影响你自己，想象到底这个艺术应该是跟自己关联呢，还是就应该是一个样子，做成像他们那个样子。所以这是一个慢慢转化的过程。然后一直到了89年的时候，突然之间所有的全部打通了、都捅破了，所以其实人的生命面临的问题就是在这儿，而不是那些西方的东西可以解决的。
熊：那像你不排斥看博物馆？
方：哦， 我不排斥。
熊：我看到好多中国做艺术的人，包括一些做艺术研究的，好多年不看博物馆。我有点纳闷，觉得是不是我们的艺术家跟别人不同，还是什么别的原因？
方：呃……其实我更喜欢看那种无意中碰到的，而不是别人设计好的东西。因为我每一年差不多都要开车跑很远，基本上在中国到处都跑，你像敦煌那种地方，一般我都是开车去。比如你开车走这条线，你从北京出去，翻太行山，过山西过黄河，过宁夏过河西走廊，所有的这些，然后很多很多地方，以前只有专家才能够到的地方，你也可以去看。我觉得这种可能比那种设计好的博物馆更有意思。
熊：对，是。
方：在这方面我是不给自己设限的，反正你也知道，当然这些都是很小的一部分（指着背后陈列的各种老物件收藏。熊焰注。）。
方力钧工作室 老物件收纳柜
图片由高松寅提供
熊：你自己收藏的？
方：有很多人都在骂我，一个浪费精力，一个浪费钱啊什么之类的。但我觉得这个对人的这种滋养还是很重要的。
熊：对，是的。那像我觉得，至少我知道你这几年不太去国外，那去国外生活就不会在你的设想之中，对吗？还是你找到了你自己，跟米莎曾经的关系让你对国外已经消解掉了？
方：倒也没有。其实我去国外蛮多的，每一年可能都会有那么几次，但时间都比较短，以前大部分都是跟着展览走。
熊：你有不喜欢吗？不喜欢出去吗？
方：我不是不喜欢国外，我是不舍得国内（笑）。
熊：哦，好吧。
（两人都笑）
熊：是因为事情多？
方：呃……我觉得这个是自己的命运吧，这个是没有办法的。你比如说我们开车旅游，我们过一个小县城或者是一个小镇子，我们是十五年或者是十七年以前路过的，可能我过了几年之后，我还会有意识地再开车从这个地方过，然后我还会去原地看一看，看看那家小饭馆还在不在啊？或者那村子里是什么样儿了？像这种很偏、很难去的地方，我可能会去几次。
熊：这是对国内，你不会对国外有这种感觉吗？像有些艺术家，他在意大利或者欧洲其它什么地方，他会有找到了他的“乡愁”的感觉。你对国外就没有这种感觉或者说感情吗？
方：其实这是一个比较的过程，即便我去国外的话，我也喜欢稍微了解一下人家那边的历史和文化，然后再根据这个去跟人打交道，看看他的行为啊什么之类的，有时候再根据他们做事的方式，回来再找一些这样的例子来作印证。其实对于我来讲，目前是最有意思的，就比如作为中国这样一个农耕文明，和西方整体作为一个海洋文明之间的这种文化差异到底是在哪里，我觉得这个就特别有教育意义。如果说我要在西方只能够是得到某一个画片的样子的话，我觉得是完全没有价值的。以前跟西方人打交道，他的这种规则，或者他对于钱财的这种态度，那么在我年轻的时候我会觉得很讨厌，觉得过于严肃。
熊：是，肯定。
方：但是现在呢，我就会抱着一个好奇的心理，我会想它的根源是什么？当我发现了之后，本来别人做出让我讨厌的事情，我也会很喜悦地看到这种差异、这种变化。
熊：因为你站得高了！
方：那也不是吧（笑）。
熊：平视的时候看不到（笑）。
熊：好，我耽误了你这么长时间，不好意思。
方：我们先吃点东西，你再想到什么随时补充。
熊：好，谢谢！
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